【财讯】国税总局原副局长曝废除农业税真相：价钱太高

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原来有些税种在设计时忽视了价格。 例如屠宰税、农业税等。 一元税可以是五分也可以是八分。 最典型的例子是农业税，全国征收600亿，价格再多也算不了。 比如，北京废除了农业税前，大约可以收8000万农业税，直接征收价格就6000万美元，早就不值得征收了

税金的作用有限

《南风窗》:个人所得税改革备受关注，一个税收征点计划调整为3000元，这是否应该考虑不同城市之间的差异？

许善达:发达国家既有中央政府的个人所得税，也有地方政府的个人所得税。 我们现在个人所得税的使用，60%分为中央，40%分为地方。 各地的差异大致应该由地方政府考虑，中央政府负责全国的一贯性，但在我国现在的税制中，地方政府没有这个权力。 基本上，税收应该有差距，问题是差距由谁决定。 如果有区别，首先需要改革税制，中央和地方使用不同的税率，中央税多少，地方税多少，然后中央移交税率管理权力。 地方决定歧视。 这关系到税制的巨大变革。

“南风窗”:现在税金最大的缺陷是什么？

许善达:这个问题比较多也比较复杂。 首先中国税制和发达国家有很大的区别，我们以间接税为主。 1994年设计新税制时，我们说了两个主体，即间接税和直接税两个主体，实际上以一个主体，即流转税(间接税)为主体，所得税一直不是主体，现在的所得税总额是我国各税收总额的6%~7% 我国以间接税为单一主体的税收结构还将持续很长时间，因此不能期待长期以来个人所得税在调节收入分配的不公正方面发挥很大的作用。 这是对我国国情的基本评价。

《南风窗》:那么，你认为税改革的目标到底是什么？

许善达:我的看法是，首先不能寄予很大的功能期待。 从这里开始，我认为个人所得税应该大幅度减税。 关于低收入阶层的税收问题，很多人都没有达到纳税的阈值，所以也有人主张对达到阈值的纳税人不能减税。 这个逻辑我不赞成。 否则，你可以降低门槛，推测更多的人应该交税。 因为即使降低门槛，很多人也达不到门槛。 再推理一下，过去提高阈值的决定都是错误的。 因为不提高门槛很多人也达不到。 一方面不要对交税的人交税，另一方面，为了给达不到税金门槛的人增加收入，我认为有必要采取辅助措施。 这两个方面并不对立，应该是相辅相成的。

高收入阶层也有税制修改的问题。 好的税制首先要照顾穷人，但要留住富人。 我们个人所得税的最高税率是45%，现在为什么不降低呢？ 到底有多少人缴了45%的税？ 现在富裕阶层的移民数量不少，原因多而杂，但这样高的税率一定是原因之一。 越来越考虑有钱人这一群体可能带来的流动税收收入，流转税也有调节收入差距的功能。 一个人发财需要投资和费用，投资创造社会财富，从新创造的社会财富中获得大量的流转税。 富人对高级汽车、高级住宅等高级商品的消费带来流转税、消费税和许多其他税种的收入。

所以，我认为个人所得税对特别高的税率也会降低。 这并不意味着政府不调节高收入阶层，而是有很多调节高收入的手段。 真正有效率的不是这45%工资的个人所得税税率。 从现在的舆论来看，赞成这个观点的人可能很少，但总体来看，我觉得更现实。 即使工资达到45%税率的水平，也不应该只对中产阶级，对这个集团的劳务收入征收过度的税。 研究我们党的历史经验，在土地革命中，我们党多次发生侵犯中农、富裕中农“左”的政策，如“土地国有化”、“地主不分田地”、“富农按人口分土地”等，对革命事业造成了严重的损失 这些历史经验对我们今天研究个人所得税有重要的参加价值。

《南风窗》:所以请主张税改革的方向是减税。

许善达:“十二五”计划提出结构性减税，其中包括税金。 在“十五”和“十一五”计划期间的这十年间，中国居民的支出率下降，居民收入占gdp的比例下降。 这个问题有两个理由。 一是市场经济本身就是这样的趋势。 收入差距大，是市场经济的必然趋势，这几个，我和吴敬琏有一些不同，他认为收入差距大的原因是垄断和腐败。 我认为垄断和腐败是原因，但不是第一原因。 有人认为我的想法是否定市场经济，但我认为不是否定，而是强调政府为缩小这一差距而发挥作用。 我认为，为了实现居民收入增长率不低于gdp的目标，真正按照“十二五”计划执行，结构性减税是必要条件。

现在说到减税，有人说没有减税的空间，一个事件很多人不知道的是我们的外汇准备还是财政准备。 进口1美元征税的税远远大于出口1美元退税的税。 如果把这笔外汇储备用于进口，其潜在的财政储备功能就会被释放。 所以我们财政收入的增加还没有问题。 顺差减少，一段时间出现一点逆差可能是今后几年的对外贸易形势。 这将大大增加财政收入。

减少小户纳税降低征税价格

《南风窗》:那么你认为中国现在的宏观税负到底处于什么水平？ 财政部说我国的宏观税负低于世界平均水平。

许善达:财政部的口径是其预算，根据预算口径，结论是正确的。 但是中国政府收入的口径比财政部的预算口径大得多。 不是社会保障部分，美国宏观税负21%，日本19%，中国没有考虑社会保障的也是20%。 也就是说，不考虑社会保障部分，中国已经超过日本，基本上接近美国，这个比例不低。 财政部也有两个口径。 一个是预算口径，另一个管理一些预算外的东西。 两个在一起，30%以上。 所以中国政府收入的比重在国际上已经不低了。 说到低，只能说社会保障部在gdp中所占的比例很低。

《南风窗》:所以我主张减税。

许善达:不是主张减税，国务院已经决定“继续实施结构性减税”。 减税也和费改税一起考虑的话，税金会减少，很多费用会变更为税金。 费用太多不是好的财政体制，而是好的财政体制，财政应该纳入预算管理。 这个问题毕竟是从1980年代改革初期开始的，当时各部门需要钱，财政收入支撑不住，各部门只能自己收钱。 收钱的价格越高，越分散征收价格就越高。

1998年我国提出费改税，经过10多年，完成了两项费改税。 即车辆购买附加费变更为车辆购置税，路费变更为消费税。 税金修订还太晚，游离在预算外的各种收款还是太多了。 这个问题与目前税负水平的评价有关。

《南风窗》:分散收钱越贵。 根据《中国税务报》公布的数据，中国的征税价格已经远远高于美国、日本、新加坡和澳大利亚。 这个价格还不包括高收款价格。

许善达:这是税务局的行政费用，税务机关在征税上花了多少钱。 原来有些税种在设计时忽视了价格。 例如屠宰税、农业税等。 一元税可以是五分也可以是八分。 最典型的例子是农业税，全国征收600亿，价格再多也算不了。 比如，北京废除了农业税前，大约可以收8000万农业税，直接征收价格是6000万，早就不值得征收了，但税法的规定不能接受，必须派人征收。 所以税制设计和税收价格有关联，对散户的征税成本越高，越集中大户，价格越低是简单的道理。 这取决于中国在价格和税收之间，如何平衡。 纳税人的税金，越多价格就越高。

《南风窗》:所以放弃小一点的纳税人可以降低征税价格。

许善达:应该说税制改革后的十几年，征税价格逐渐下降。 因为，一是征税价格的增长率低于税收收入的增长率，二是改革税制结构，对小房子越减税，价格就越低。 所以价格的高低不是完全征收问题，而是与税制的设置有关。 这当然是另一方面，比如有些税种被减免了，但公务员还在。 不用交税也能支付工资。 没有收税少就解雇税收人员的政策。 关于征收价格，各部门征收的各种行政性收款价格比税务局征税的价格高得多，值得越来越多的关注。

现在全国不到10%的公司缴纳90%的税金，相反90%的公司缴纳10%的税金。 小户数量多但税收不多，就像个人户的税收征收点一样完全可以进一步提高，每月可以从5000元提高到1万元以上。 这样又一群个人家庭退出征税的话，征税价格会大幅下降。

《南风窗》:但是，我们发现征税价格从1993年的3.12%上升到现在的5%~6%，没有下降的趋势。

许善达: 1994年税制改革后的价值成本一定上升了。 一个局变成了两个局，需要增加人，增加事务条件，盖房子买车。 这个支出会增大。 但是，一定有拐点。 几年后，价格绝对上涨了，但比重一定下降了。

《南风窗》:福布斯杂志每年在全球发表税负痛苦指数的调查报告。 2009年中国排名第二。 有关当局认为这项调查不科学，但这个评价结果结合你说的全口径税负水平，在一定程度上反映了中国真正的税负水平吗？

许善达:这个指数不能反映税负水平。 这个痛苦指数是所有税种的最高税率的总和，不同国家的税种不同，最高税率不同，能反映什么呢？ 实际负担和最高税率是不同的。 例如，增值税17%，营业税5%，但实际上营业税5%的负担比增值税重。 因为增值税17%有收入退税。 所得税率是25%，那个25%加上营业税率5%可以吗？ 这是没有道理的。 基数不同，所以实际上即使反映最高税率，这个指数也不科学。 因为不能反映每个税收收入的权重。 如果把这个作为税负水平的指标，那绝对不符合现实。

营业税改革可以从上海试行

“南风窗”:在加快经济快速发展方法转变的背景下，财政税收承担的责任和压力空前，优化产业结构的要求与现在的税制有什么尖锐的矛盾？

许善达:应该说产业结构调整包括很多方面，其中非常重要的一个是提高服务业的比重。 我们多年来想加快服务业的增长，提高一点比重，但效果不大，原因很多。 其中向服务业征收营业税是重要的制度障碍。 营业税5%的税负比增值税17%的税负高啊。 因为它是重复的，所以在一些环节重复，多个服务增加一个税，税金加税，在这个税制下，服务业想迅速发展是不可能的。

但是改变不容易。 营业税首先是地方税，营业税改为增值税，就变成了共享税，如果分成一部分去中央，地方税就会减少。 此外，还会产生地区间的横向影响，一个地区的营业税被变更为增值税，另一个地区的增值税被扣除。 也就是说，如果从营业税改为增值税，所有公司的税负都会发生变化，地方政府的收入也会发生变化。 这项改革会使税收收入减少多少？ 中央和地方之间，地区和地区之间是如何分布的？ 谁来承担？ 这些问题的存在不亚于1994年的税制和税制改革，使推进这项改革变得困难。

《南风窗》:但营业税不变，产业结构调整和经济快速发展方法的转变是空话。

许善达:没错。 但是现在不能像1994年那样改变，动作太大了。 大家都想改，但很难下定决心不重复一次改革。 所以有可能选择部分地区和少数销售税目，先变更。 修改后考试成功，逐渐扩大地区范围，扩大税目范围，花了几年时间。 如果说从开始到5年完成是理想的话，5年内能不能完成是个问号，很难。 1994年增值税改革时发生的政治风险也很大，当时出现了虚开发票现象，全国各地都有假发票，然后进行金税工程，控制了虚开发票。 国务院副总理李岚清指出，中国引进增值税很好，但如果不能控制虚开发票，中国的国情就必须证明不符合这个税金，退还产品税。

《南风窗》:基于这样的背景，我认为营业税的改革可以试验性且稳步地推进。

许善达:我曾经提议在上海做飞行员。 因为上海要建设世界航运中心、金融中心，变更交通运输业和金融业的营业税，变更后税收负担下降，支撑两个中心的迅速发展。 当然是中央决定做的，上海也必须做一定期间税收减少的准备。

《南风窗》:你认为将来的税改方向是什么？

许善达:最大的改革是营业税吗？ 在今后5~10年内，中国政府可以完成营业税改革，把营业税变成增值税，这对整个经济快速发展的推动作用非常大，而且可以继续快速发展中国服务业。 1994年办增值税时，谁认为今天中国会成为世界工厂呢？ 但是，没有增值税的改革在哪里有世界工厂？ 同样，如果营业税改革顺利，中国将成为世界服务业大国。

房地产税的征收效果不容乐观

《南风窗》:你为什么不赞成房地产税？

许善达:从上海、重庆的考试来看，效果还没有显现出来。 需要再注意一点。 我认为房地产税不然收入不会提高。 否则我想在征收过程中会发生对抗行为。 这两种情况一定会成为其中之一。 不管怎么收，如果是那样的话，马上就会发生“劣币驱逐良币”的现象，为了让每个人交出，必须对没有交给任何人的人采取强制措施。 税务局对那么多纳税人采取强制措施真的是不可能的。 那是因为我不赞成这个制度。

我主张使用税金。 就是卖房地产的时候从溢价中交税。 这样纳税人就容易接受了。 我赚了一点，政府拿一些。 现在房产税和居民住在自己家一样，有其他收入交税。 这些收入已经是其他来源税后的收入。 房地产税税务局和当事人之间的利益冲突比费用税尖锐得多，所以我认为中国不需要征收房产税，征收费用税更有可能。

《南风窗》:没有必要征收你说的房产税。 是这个阶段还是未来？ ？

许善达:我认为至少不需要相当长的时期。 我们现在税收主体还是间接税，做一个主体的税收份额需要占40%，所得税上升到一个主体还不够，财税当然。

《南风窗》:政府想开房产税，借房产税达到管制房产税的目的吗？

许善达:开房产税的目的有很多说法。 控制房价、调节收入分配不公正、控制诉求等。 但是，把这么多功能登在不动产税上，就像对个人所得税寄予过高的期待一样。 我不能对占税收总额6%~7%的个人所得税寄予那么大的期待。 房地产税怎么会这么多功能呢？ 也有主张用不动产税代替土地财政，但那更荒谬。 土地收入是几兆啊。 房地产税收是多少兆？

税费改革应该越来越体现纳税人的意志

《南风窗》:即使是个人所得税、营业税、房地产税、其他税种的改革，也应该更大程度地体现纳税人的意志吗？

许善达:当时的车船税见人大报告，1.6升以下的也要增税。 人民代表大会否决了这一部分的增税方案。 我认为这次个人所得税的调整，人民代表大会也不会单收。 这证明什么？ 人民代表大会证明政府机关在涉及低收入阶层的问题上，不减轻或增加低收入阶层税收负担的政策方向更为切实。 这在部分体现纳税人意志、反映舆论方面更充分和正确。

(沈翀对本文也有贡献)

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